לפני כמה שנים יצא לאור סרטו של רן טל "ילדי השמש "- רן עשה עבודת שטח מאוד מעמיקה , חרש ארכיונים קיבוציים, ראיין חברי ובני קיבוץ על חייהם בקיבוץ. בין כול הראיונות התקיים ראיון עם ציפקה אפרת ז"ל מעין השופט שחייה את הקיבוץ בכול הווייתה. על התוצאה הסופית של הסרט "ילדי השמש" יש דעות חלוקות , אבל מה שבטוח שהוא נתן לארכיונאים ולאלה שרוצים לשמר את ההיסטוריה הקיבוצית - מעמד מכובד.
ראיון מוקלט: רן טל – במאי הסרט "ילדי השמש" (דצמבר 2005)
רן: מנין יש לך עברית כל-כך טובה?
ציפקה:מה זאת אומרת, הייתי מורה. קודם כול סיימתי גימנסיה עברית בווילנה. אחר-כך למדתי עוד שנתיים, וגם לימדתי. הייתי מורה להומניסטיקה: לתנ"ך, היסטוריה וספרות.
רן: אנחנו בעין השופט, בראשון לדצמבר 2005, ואני מדבר עם ציפקה אפרת, ציפקָה או ציפקֶה?
ציפקה: ציפקָה.
רן: ציפקה, מציפורה?
ציפקה: לא, לסבתא שלי קראו ציפה.
רן: אז את ציפה בעצם.
ציפקה: בבית קראו לי ציפה'לה. בקן (בתנועה) ובגימנסיה קראו לי ציפקה וזה היה שמי. בעין השופט, אם תשאל על ציפורה, יובילו אותך למקום אחר, בקצה של הקיבוץ, על-יד עופרה.
רן: ציפקה אפרת, מה זה היה ציפה...
ציפקה: בתעודות כתוב ציפורה וולק.
רן: או-קיי.
ציפקה: אבי היה ניסן וולק.
רן: תתחילי מחיי...
ציפקה: חיי האנושות היו יכולים להתנהל אחרת לגמרי, לו באמת ההיסטוריה הייתה מתנהלת על-ידי אנשים ישרים, פוליטיקאים ישרים, שדואגים באמת לכלל ולא לאגו שלהם. לאנושות יש את כל הפוטנציאל על כדור הארץ הזה, שאינני יודעת כמה זמן עוד ישרוד מבחינה אקולוגית. אבל האדם, עם כל הסתירות שבו, עם כל הרוע והטוב שבו, יכול גם בתנאים מסוימים לחיות ביחד בתוך העם שלו, הקבוצה שלו, המדינה שלו, וגם בתוך החברה האנושית, ולא במלחמות תדירות כאלה.
רן: איך את מגדירה את עצמך? כמהפכנית, קומוניסטית, סוציאליסטית?
ציפקה: אני חברת קיבוץ, וזה אומר הכול. אני בפירוש סוציאליסטית, לא קומוניסטית. מפ"ם, מימיה הראשונים לחמה נגד הקומוניזם. דרך אגב, הקומוניזם בווילנה – היה אויבו הגדול ביותר של "השומר הצעיר", כי אנחנו לקחנו ממנו את הנוער שלו. הנוער רצה לחיות חיים משמעותיים וחלם על עתיד טוב, לא רק לעצמו, אלא גם לחברה ולציונות. אני, ציונית וסוציאליסטית, חברת מפ"ם, מר"צ כיום, ובעיקר חברת קיבוץ. הקיבוץ מהווה אלטרנטיבה, הוא חוד החנית גם כיום. הוא יכול להיאבק על חיים שוויוניים וצודקים יותר בחברה כולה.
רן: אבל כשבאת לכאן, מווילנה, איך תפסת את עצמך כמהפכנית?
ציפקה: אני מרשה לעצמי לספר לך משהו שיסביר טוב יותר את תשובתי לשאלתך. קראתי את הספר "סיפור על אהבה וחושך" של עמוס עוז, כמו היו אלה החיים שלי. במקרה לגמרי, זמן קצר לאחר מכן, עמוס עוז הרצה באולם עין השופט. אני ישבתי בפואיה והוא התיישב במקרה על ידי. אינני יודעת מאיפה היה לי אומץ לספר לו שקראתי עכשיו את הספר וחייתי אותו באופן כל-כך עמוק. אני מווילנה, וגם אביו של עמוס נולד בווילנה. אינני מכירה בכלל את המיליה שלו, את הבורגנות הזאת, הרוויזיוניסטית שהוא מתאר. אמו למדה בגימנסיה ברובנה. עמוס מתאר בספר איך היא חיה עם כל הכיתה שלה ועַרגה לחיים שיש בהם משמעות, לחיים יפים, ואת אכזבתה פה בארץ.
אני הזדהיתי איתה לגמרי, כך סיפרתי לעמוס באותו ערב באולם. והמשכתי: הערגה הזו גם ליוותה אותנו. בכיתה היינו שלוש בנות: אחת בה'שומר הצעיר', שנייה קומוניסטית, שלישית דתיה, שחייתה בקיבוץ יבנה ונפטרה לפני זמן קצר. בכל יום הולדת היא שלחה לי ברכה וציינה שרק בזכות היותנו יחד היא עברה לחיות בקיבוץ דתי. אנחנו בתנועה ערגנו לחיים בעלי טעם ומשמעות, והצלחנו לממש זאת. מגיל צעיר צמחה בנו הידיעה וההרגשה, שנבנה לנו – לעם היהודי – מדינה שתהיה באמת יותר צודקת. בעיקר נבנה קיבוץ, שבו נממש את כל הרעיונות היפים שאנחנו שואפים אליהם. לאחר דברים אלה קם עמוס, לחץ את ידי ואמר: זה מחמם את הלב.
 |
נופי ילדותה של ציפקה בפולין |
רן: רק רגע.
ציפקה: הוא לא הסכים איתי.
רן: או-קיי. תמשיכי. עמוס עוז ענה לך.
ציפקה: עמוס עוז קם, לחץ את ידי ואמר: "זה מחמם את הלב", והיה באמת נרגש. כי כל הספר הזה, מלא באהבה לאמו. הרעיונות שהוא מביע, גם היום הוא חי אותם, ולכן תמך במפ"ם ובמר"צ, וכל-כך קרוב אלינו. אני, מגיל צעיר, התנגדתי לרעיון הזה של מהפכה בכוח. כאשר התוודעתי לסיפורו של אליהו הנביא ותולדות המהפכה הצרפתית (כתלמידה ולימים כמורה), שאלתי את עצמי, האם זה בסדר. במהפכה הצרפתית השתתף גם איש בשם בבף, שרצה חופש לא רק לבורגנות, למעמד השלישי, אלא גם למעמד הרביעי, וחיסלו אותו. הבנתי שנפשית הייתי נגד המהפכה הזאת שעשה, אבל אני יודעת, כמורה להיסטוריה, ששום רעיון של צדק לא פעל בהיסטוריה, כי מייד חיסלו אותו.
לכן הייתי בעל כורחי בעד המהפכה ברוסיה ובברית המועצות.
אחד מתלמידיי שאל אותי לפני עשר שנים, מה אני חושבת על רוסיה ועל ברית המועצות, ועניתי לו שלצערי הגדול רצחו שם מיליון אנשים, רצחו את האידיאה. זה מאוד השפיע על הקיבוץ, והשפיע על אנשים במשך דורות, שהחלו לפקפק בצדקת הדרך.
אני נזכרת באימא שלי, שהשתתפה במהפכה של 1905. אחיה ברח, והיא עצמה הייתה בבית-הסוהר זמן-מה. אינני יודעת איך היא יצאה מבית הסוהר, אבל היא התנגדה לציונות ואמרה לי פעם: "זה לא יתגשם". "ובכלל", היא אמרה באידיש, "למדתי, לצערי הרב, שבן-אדם (א- מנטש), יכול להגיע למיצוי יכולתו רק בתחום שהוא יודע לעזור לעצמו – ואם הוא גם יכול לעזור למשפחתו, אז הוא בן-אדם (מנטש) גדול. ליותר מזה הוא לא יכול להגיע".
פעם היא אמרה לי: "תקשיבי לי היטב, את בעצמך פעם תביני את זה". אני עד היום מסכמת את חיי הארוכים ואומרת: הנה אני זכיתי לחיות בקיבוץ שקם לא באמצעים מהפכניים. עכשיו אני יודעת, שאי אפשר להשיג בעזרתם את המטרה. מאות קומונות קטנות כאלה קמות בעולם כולו, ביפאן ובאמריקה. רעיון הקומונה עלה במשך כל ימות ההיסטוריה האנושית - מימי ממצרים העתיקה. בישראל, אגב, יש קומונות של אנשים צעירים שלא רוצים את הקיבוץ המתחדש, אלא רוצים באמת חברה אלטרנטיבית, לחיות בקבוצות קטנות.
אולי אספר באמת איך הגעתי לקיבוץ, איך חייתי בו, עם כל הבעיות והאכזבות. אבל, חשוב לי לציין, שעד היום הזה אני מרגישה שחיי לא היו לשווא, שבאמת עשיתי, מתוך שלמות נפשית, מה שחשבתי שצריך לעשות ועזרתי ליצור חברה שטוב לחיות בה.
רן: אבל היא כבר ברובה לא קיימת.
ציפקה: האמירה הזאת שלך כל-כך מרגיזה, שאתה באמת צריך לחשוב עליה. ראית את הארכיון בעין-השופט. אתה לא יודע שעין השופט הוא עכשיו יותר קיבוץ מאשר כשהיינו בחדרה, לפני שעלינו לקרקע?
רן: אבל זו דוגמה יוצאת דופן...
ציפקה: מה פתאום? יש ארבעים אחוז של קיבוצים בזרם השיתופי. אתה לא יודע, פשוט אינך יודע. מעגן מיכאל, אינו בזרם השיתופי אבל הוא קיבוץ שיתופי בדיוק כמונו. קיבוץ יזרעאל היה כבר דיפרנציאלי וחזר בו. כל זמן שיהיה קיבוץ אחד - רעיון הקיבוץ יהיה חי וממשי.
הנכד שלי לומד עכשיו בכיתה י"ב, בבית-ספר שלימדתי בו 34 שנים, והוא שונה לחלוטין. אבל יש בו פנימייה וגם תנועת 'השומר הצעיר' פועלת לצידו.
יש לי עכשיו שלושה נכדים שמתחנכים בפנימייה. אחד מנכדיי התראיין בעיתון המועצה ואמר שהוא "מת" על קיבוץ עין השופט, אבל אם חלילה הוא יחדל להיות קיבוץ, הוא וחבריו יעשו קיבוץ.
נכד נוסף שלי משרת בצבא ומשוחח איתי לפעמים בנושאים אלו, והם מעסיקים אותו.
רן: משנה לך אם הקיבוץ ייתפס כסיפור הצלחה היום, או שאת אומרת: הרעיון הוא נכון, אם אנשים ישתמשו בו או לא - זו בעיה שלהם.
ציפקה: אנסה להגדיר זאת כך: אני חושבת שאדם, כדי שירגיש חופשי, שהוא מממש את עצמו, צריך להבין את מגבלותיו הפיזיות והרוחניות ולבחור לו מטרה. אי אפשר להשיג מטרה בבת אחת, אבל כדי להשיגה עליו לאהוב את הדרך שהוא בוחר בה.
במאמר אחד של עמוס עוז כתוב שאחרי שמטרה מתגשמת, הרעיון חדל להתקיים. דבר שאינני מסכימה לו.
מִבְחָנָה של מטרה הוא היום השני, אחרי התגשמותה. הנה בנינו קיבוץ, ועכשיו מתחילות כל הבעיות. אימא שלי הייתה אומרת: "אדם, הוא רק אדם, ולפעמים גם זה לא". יש באדם תכונות שונות ואפשרויות שונות. החברה האלטרנטיבית, שאני מאמינה בה כאדם וכמחנכת, היא באמת להתמודד ולהתמודד. זה המפתח. להתמודד עם הכישלונות ועם האכזבות, ולא להפסיק לעשות למען המטרה שאתה מאמין בה. אני יודעת שיש הרבה אנשים שאומרים: נכון, המטרה יפה מאוד, אבל טבע האדם, הוא כזה וכזה, ואי אפשר להגשימה. אינני מאמינה בזה. טבע האדם הוא מושג ערטילאי מאוד.
רן: למה, בעצם את מחנכת, וגידלת פה ילדים.
ציפקה: גידלתי פה שלוש בנות ושמונה נכדים והייתי סבתא פונקציונאלית.
רן: הסרט שאני עושה עוסק בעצם בדור של הילדים שלך.
ציפקה: כן.
רן: מה היה החזון שלכם, לגבי הילדים שלכם, שהיו שונים מכם. הם כבר גדלו במקום אחר, בחברה אחרת, בעולם אחר. מה קיוויתם וניסיתם לעשות?
ציפקה: אני לא אוותר מלהגיד לך מה הרגשתי כשהגעתי לג'וערה, כי היא קשורה לשאלה שלך.
רן: או-קיי.
 |
מעלים את חוטי התייל לגדר בג'וערה 1937 |
ב-5 ביולי 1937, עלינו לג'וערה בהרי אפרים. אהרון, היה בין העולים. אני נשארתי בחדרה, כי כמה ילדים חלו בשעלת. לאחר זמן מה, בקיץ, הגעתי לג'וערה. שאלתי את אהרון - לאן הגענו? במקום היה הבניין של האפנדי, כמה חושות של ערבים, בוסתן – ומעבר להם רק קוצים ואבנים. עקרבים עקצו אותנו. אבל בנינו כאן קרקע. החברים מאמריקה התנגדו נורא שנעלה לכאן. האדמה הזאת, טענו, מי ילך להתיישב על אדמה כזאת?
כשבאנו לארץ – "לבנות ולהיבנות בה", זו לא הייתה סיסמה, כי חשבנו שאם נקים כאן קיבוץ, נגאל את הקרקע ונבנה פה חברה אחרת - יהיה לנו טוב, ובעיקר לילדים שלנו.
המטרה העיקרית שלי, כמו של אהרון ושל אחרים, הייתה לתת לכל ילד שלי (וכמחנכת לכל חניך שלי), את האפשרות להיות בן-אדם, להיות מאושר ולחיות חיים משמעותיים. אושרו של היחיד הכתיב לנו את צורת החיים החברתיים וגם את החינוך המשותף. כי תבין, חיינו בתנאים נוראים, בחדרה חילקו לנו פרוסות לחם, כן? אבל...
רן: אבל איזה ילדים? הרי כל המהפכה הציונית הייתה איזושהי הצהרה לשנות את היהודי, נכון, והילדים שלכם היו כבר צריכים להיות ההורים שלי, תוצר השינוי שעשיתם בחיים שלכם. את יכולה להגדיר זאת? חשבתם על זה? בוודאי חשבתם על זה, בניתם מערכות חינוך אלטרנטיביות, "השומר הצעיר" הקים גם את המוסד.
ציפקה: מכיוון שלמדנו הרבה פסיכולוגיה, עוד בחוץ לארץ, ובוני החינוך המשותף והקיבוץ הארצי באמת התבססו מאוד על תיאוריות פסיכולוגיות ועל יישום שיטות חינוכיות שונות, ידענו שאדם חדש לא נבנה מעצמו, אפילו בתנאים אחרים משלנו.
לא האמנו שהילדים שלנו - אם יחיו בתנועה אחרת, יהיו אנשים חדשים. אני בוודאי לא האמנתי בזה. ידעתי שכל אדם, פסיכולוגית, פתוח לכל האפשרויות. יש גנים, כן? אבל אידיאות לא מורישים. מי שחשב שהוא יוריש את האידיאה הזאת, טעה בגדול.
אני ידעתי שלא נוריש את האידיאה שלנו. רציתי רק קודם כל לעזור לילד מהגיל הצעיר ביותר לחיות באמת, להיות מסופק, מה שאנחנו קוראים אושר, חיים טובים.
אני מוכרחה להכניס כאן בסוגריים רעיון מאוד חשוב, שיעמיק אולי את התשובה שלי. קראתי את הספר "רקוויאם גרמני" של עמוס אילון. הספר הכאיב לי ממש, למרות שלימדתי פעמים רבות את הבעיה של האמנציפציה ותוצאותיה, אבל הוא עשה זאת בצורה כל-כך טובה וכל-כך עמוקה.
אימא שלי לא הייתה ציונית, אבא כן. הוא אפילו ביקר בארץ ישראל לפני 1905. הייתה לי אחות בוגרת ממני בשמונה שנים, שהצטרפה לבונד. והיא הייתה דמות שהערצתי, מהפכנית בנפשה. היא תמכה במאבק סוציאלי על זכויות הפרולטריון ועל זכויות האדם העובד. היא אמרה לי: השפה העברית לא יכולה להיות שפת אם. פה יצמח דשא על כף היד, טרם תהיה העברית שפת אם. אך כשהלכנו ברחוב דיברנו עברית וגם עודדנו את האחרים לעשות כן. אני וחבר שלי, כילדים, רבנו פעם ברחוב ועצרנו באיזה מקום, וממש הלכנו מכות. פתאום, ראיתי שאנשים נעצרים מסביב וצועקים: ילדים יהודים רבים בעברית. משיח צַיְיטֵן. זה ימי משיח, כן?
אני חושבת שהרעיון היפה הזה של אחותי לדבר אידיש, ואידיש עכשיו, יקר לי יותר מאשר אי פעם. אני שרה באידיש, ומלמדת אידיש בכל הזדמנות. וילנה בְּיַמַי הייתה וילנה של הבונד. כולם דיברו אידיש, הרוב לא היו בוגרי אוניברסיטה, אבל חוגים פעלו באוניברסיטאות בכל המקומות, גם בעברית, אבל בעיקר באידיש. היה לי ברור שאחותי צודקת, ולא אנחנו, למרות שהייתי ראש קן של 'השומר הצעיר'. העיקר היה באמת הבונד והאידיש. אך החלום שלהם נגמר, כמו האמנציפציה.
לכן, אני באמת חושבת שמבחינה היסטורית עשינו מעשה נכון. היה זה הפתרון היחידי לשאלת היהודים בעולם. לא אכנס לוויכוח מדוע הרצל וכן הלאה, יש עכשיו הסברים שונים, אבל זה הדבר הנכון לעשותו, ואנחנו כאן באמת. זכיתי להיות בתנועה שהאמינה בחברה אלטרנטיבית, והחברה הזאת (ואנחנו בתוכה) סבלה מאוד. לחשוב שאני ואהרון הגענו הנה ב-27 לספטמבר, 1936, ורק בשנת 1940 קיבלנו חדר. אתה יודע מה זה? כל השנים האלה לא היה לנו חדר.
רן: אבל אני שואל על הילדים שלכם.
ציפקה: לחשוב שאת כל זה עשינו למען שלילדים שלנו יהיה טוב. לא היו לנו אינדיאנים, שיכולנו להשתמש בהם, היינו האינדיאנים של עצמנו. הצטרכנו באמת להקריב הרבה דברים כדי לבנות פה את הכול במו ידינו, עם האמצעים הדלים שניתנו לנו.
רן: איזה ילדים רציתם שיהיו? מה ציפיתם מהם?
ציפקה: קודם כול רצינו שיהיו בני-אדם שטוב להם. שמרגישים שיש משמעות וטעם לחייהם. שיודעים לאהוב את עצמם ואת זולתם.
רן: אבל, בעשרת הדיברות של 'השומר' כתוב שגם עליו להיות לוחם.
ציפקה: ודאי.
רן: מהפכן,
ציפקה: מה, לא מהפכן.
רן: לא רק על אהבה.
ציפקה: לגאול את הקרקע הזאת, זו הייתה מהפכה אמיתית. להילחם נגד אלה שרצו לחסל אותנו. אבל לא מפני שהרעיון שלנו היה להילחם, אלא לבנות – יש מאין. להקריב חיים, זאת באמת הייתה המהפכה האישית של כל אחד. אחדים מאיתנו, וגם אני אישית, עזבו חיים טובים.
אבא שלי שלח את תעודת הבגרות שלי לאוניברסיטה בבריסל, והתקבלתי ללימודי רפואה. היינו בית אמיד. נו, אז אם הייתי מסכימה ללכת לקראת חיים טובים, חיי רווחה וכו', הייתי עכשיו בפונאר יחד עם כל משפחתי. אז אם אתה שואל על מהפכנות, המהפכה שעשינו לא הייתה כמו המהפכה הצרפתית והמהפכה הבולשביקית, אלא דרשה מכל אחד מאיתנו לעשות מהפכה פנימית. אנחנו עשינו מהפכה בעצמנו. קיווינו, שילדינו לא יצטרכו לעבור את הקשיים האלה שאנחנו עוברים, אם כי ידענו שיהיו להם קשיים אחרים ובעיות אחרות. רצינו שלכל ילד תהיה האפשרות למצות את יכולתו, כי כל ילד הוא שונה מזולתו וגלומים בו כישרונות ותכונות שהוא יכול למצותם. תפקידו של החינוך לאפשר לילד לחיות את חייו במסגרת הרעיון שהוא מאמין, כי לדעתי לכל אדם מוכרחה להיות אמונה. אם אין לו אמונה, החיים מאוד מנוכרים.
רן: האם את מסכימה לכך שבעצם עשיתם מהפכה מאוד גדולה. מישהו כינה זאת בשם "הנזירים הציונים".
ציפקה: תראה, אנחנו בנינו את הציונות.
רן: כן, 'נזירים ציונים' שהסתפקו במועט, שמרו על משמעת מאוד חזקה והיו מוכנים להקריב קורבנות - הכול למען איזשהו רעיון. אבל עכשיו אני מדבר על הילדים של 'הנזירים הציונים'.
ציפקה: לא היינו 'נזירים ציונים'. היינו מאוד נגד נזירות.
רן: לא, אני מתכוון שהקיבוץ היה סוג של איזה מסדר ומטרות.
ציפקה: לא מסדר.
רן: אני מדבר על הילדים שלכם. האם את חושבת שדרשו מהם בעצם להיות כל מה שאתם לא הייתם? האם חלק מהם גם שילמו מחיר על כך?
ציפקה: קודם כל לקחנו על עצמנו לפתור את הבעיות, ההתבלטויות, והקשיים כדי להשיג את המטרה - לבנות את הקיבוץ, כדי שלילדים יהיה טוב. האם הילדים שלי סבלו מזה? אני, שהקרבתי כל-כך הרבה? אז קודם כול, עוד בחדרה, כשחילקנו לעצמנו פרוסות לחם, לילדים היו בננות. מהתחלה נתנו לילדים תנאים לאין ארוך טובים משלנו. לדעתי, ולפי דעתם של בנותיי ונכדיי, החינוך המשותף עשה להם רק טוב. אנחנו באנו עם הרעיון של החינוך המשותף עוד מהגולה, הושפענו מהתיאוריות, שהיו חדשות מאוד אז באירופה.
רן: מה הייתה התיאוריה?
ציפקה: שהמאה ה-20 זאת המאה של הילדים. את תקופת הילדות והנעורים צריך למצות עד כמה שניתן. ההורים צריכים לתת בזמן הנתון את הרגשת האושר והסיפוק לילד ולנער. האמנתי שהקבוצה החינוכית והקיבוץ נותנים לילדים את הביטחון הגדול ביותר.
איזו אימא בעיר יכולה באמת לחיות כמו הבת שלי בקיבוץ, שיש לה ילדים קטנים, שהיא יודעת שבניה יוצאים מהבית ויכולה להיות רגועה, גם כשהיא לא תראה אותם שעות.
רן: אבל הטענות והכאבים שנשמעים הם סביב...
ציפקה: זה שאנחנו לא נתנו...
רן: על כך שהמשפחה האלטרנטיבית (החינוך המשותף) הזאת נכשלה בעצם.
ציפקה: על פי ניסיון חיי, אינני חושבת שטענות האלה מוצדקות. פעם קראתי סיפור של עמוס עוז על אימא מורה ויחסיה עם בתה. ממש נחרדתי ואמרתי לבתי יעל, תראי מה כתוב פה, האם הייתי אימא כזאת? היא ענתה לי: "כשהיית איתי, היית מצוינת. אבל הרבה לא היית". ההורים הקדישו לילדים את זמנם מהשעה ארבע אחר הצהריים עד הליכתם לישון. היינו הולכים עם הילדים לגיוסים (והיו כאלה רבים). אפשר למצוא המון ילדים שלא התחנכו בחינוך המשותף, והם חוו חוויות לא פשוטות. יש על כך הרבה סיפורים.
 |
ציפקה עם נכדתה סיגל ובתה הקטנה |
רן: זה נכון, ברור.
ציפקה: אבל, הטענה הזאת כלפיי, וכלפי עוד משפחות רבות שאני מכירה, אינה נכונה.
רן: אבל הבת שלך אמרה: היית נהדרת, כשהיית. יש בכך ביקורת?
ציפקה: כן, בוודאי, לא מפני שהייתי אימא רעה, אלא מפני שהייתי עסוקה, עבדתי תמיד 12 שעות.
רן: כן, ברור. אבל היית חסרה לה. ישנם הרבה מונולוגים שאני אוסף, חלקם מאוד מאוד כואבים.
ציפקה: ודאי.
רן: אנשים אינם טוענים שאמם הייתה רעה. אומרים שהיה חסך. לא שנאה כלפי ההורים, אלא כמיהה אליהם. הפצע של בוגרי החינוך המשותף הוא שהם כל הזמן רצו את אמא ואבא. יש כמובן רבים שילדותם הייתה מאושרת, וכמובן ילדים רבים אומללים גם במשפחה מסורתית. אבל, מה שאני אומר, יש מקומות שהחינוך המשותף הזה...
ציפקה: יצר חסך...
רן: גרם לפצע או נזק לפלח מסוים של ילדים. הדבר לא תמיד קשור להורים. לפעמים הקיבוץ נתן לגיטימציה להורים מסוימים להתנהג בצורה שהייתה מקובלת. אני רוצה להבין את זה. על פי רוב דרך ראיונות עם אותם ילדים שגדלו בחינוך המשותף בראשיתו, חברים מהדור שלכם, הוריי דודה שלי...
ציפקה: אתה מרגיש חסך של הורות?
רן: אני בן-אדם בלי זיכרונות. אינני זוכר כמעט מילדותי דבר. מעולם תפסתי את עצמי כמי שהייתה לו ילדות לא טובה, וכמה שאני יותר חוקר ובוחש בנושא זה, אינני יודע. כלומר, לא הייתה לי ילדות רעה, זה ברור. אבל אין לי מושג מה הן עשו לי, במיוחד השנים הראשונות שאינני זוכר מהן כלום. אבל רוב האנשים אינם זוכרים.
ציפקה: אינם זוכרים?
רן: רוב האנשים אינם זוכרים מאפס עד ארבע.
ציפקה: אה..
רן: מאפס עד חמש. אין לי מושג, אם זה השפיע עליי או לא, השנים האלה, שבהן בעצם הוריי לא היו איתי. ואולי אלה השנים שהתינוק, הילד הקטן והרך בשנים, זקוק למגע ולליטוף של הורה ולא של מטפלת, גם אם היא מסורה וטובה.
ציפקה: המטפלות, מהחינוך המשותף?
רן: כן. ישנם כאלה שמדברים על המטפלות בצורה מאוד יפה. הם אומרים גם: המטפלות היו מסורות מאוד, אבל הן לא היו תחליף להורים שלנו. האם יש לך מחשבות כלשהן בנושא הזה?
ציפקה: מחשבות של ביקורת?
רן: לא יודע, אפילו לא...
ציפקה: קודם כל אתחיל מעצמי. אני כל-כך זוכרת את הלידה של כל אחת מהבנות שלי ואת ימי היניקה. הינקתי לפחות חצי שנה כל אחת מבנותיי ועבדתי כמורה וכמחנכת. מכיוון שהצלחתי בחינוך, אני מעיזה לומר את זה, עבדתי הרבה מאוד, וגם כיום השקעה בעבודה היא מפתח להצלחה. מי שעבד קשה יכול היה לתת לזולתו הרבה.
ובכל זאת, אני זוכרת כאשר נולדו לי שלושה נינים, הזדהיתי עם כל לידה. כי זכרתי ממש את לידת בנותיי וכל הרגשות התעוררו בי. אני כל הזמן חושבת איך אהרון שלי זכה לאהבה כזאת של הבנות שלו. כשהוא היה בקיבוץ, הוא עבד כרפתן ועשה תמיד שני דברים במקביל, ועם זאת הוא כל-כך אהב כל אחת מבנותיו. אינני מבינה איך הוא זכה, עם עיסוקיו הרבים, לכל-כך הרבה אהבה מצד שלוש בנותיו (כל אחת בנפרד). במשך הזמן אהרון לימד אותי כמה דברים גם ביחס אליי. פעם, כאשר הייתי בבית-חולים - בזמן שעדיין לא היה לנו חדר - כתבתי לו מכתב שאני יודעת שהוא אוהב אותי, אבל, אהבה צריכה גם להיראות. הוא בא לבקר אותי עם המכתב הזה ביד ואמר: מה את חושבת? איך אהבה צריכה להיראות כשאין לנו איפה להיפגש, איפה להיות. גרנו עדיין ב"פרימוס" (או שתי משפחות ביחד), וכל אחד מאיתנו פחד להיכנס לחדר שמא יפריע לזוג לשני. הייתה בינינו אהבה מיוחדת. אני זוכרת כשנעמי, בתי הייתה בת שנה, שברתי רגל, ואהרון הביא אותה פעם לחדר, התיישב על הכיסא ושאל אותי: "את מי אני אוהב יותר? אותך או אותה?" ומיד השיב: "זה מכלול, אבל אני כל-כך אוהב". אני חושבת שהאהבה שלנו לילדים בחינוך המשותף, לא רק שלא פחתה מאהבתם של הורים בחברה אחרת, אולי אף גברה עליה. אנחנו ראינו את עצמנו אחראים לילדינו. גם מטפלת טובה מעולם לא החליפה אותי כאם.
פעם מישהו רצה לעשות סרט על חינוך המשותף וביקש לשוחח אותי על הנושא. שאלתי את יהודית (בתי) אם היא מוכנה להשתתף ולהשמיע דעתה. יהודית הסכימה לומר שהיה לה טוב מאוד בחינוך המשותף. נכון, היו ילדים שונים. אני, על כל פנים, זוכרת מילדיי ומחניכיי (והיו לי מאות חניכים) שהחינוך המשותף לא עשה להם רע. האנשים שעורכים את המחקרים האלה על החינוך המשותף הם אלה שבאמת היה להם רע. מי שהיה לו טוב במסגרת החינוך המשותף לא כותב מחקרים כאלה.
רן: עזבי שנייה את הילדים שלך. הרי היו כל הילדים האלה שברחו מהבית, נכון?
ציפקה: מבית הילדים?
רן: לחדר של ההורים. לא ייתכן שלא שמעת.
ציפקה: לא, אני...
רן: את הרי מאוד סקרנית, כמעט יותר מכל אדם שפגשתי בזמן האחרון. לא ייתכן שלא שמעת את הסיפורים האלה, המאוד עצובים והאותנטיים, על איך גידלתם בעצם את הילדים שלכם.
ציפקה: שהם לא ישנו עם ההורים.
רן: לא, גם מבחינת הציפיות מהם, שהיו מאוד גבוהות, וגם מבחינת ביטול המשפחה האינטימית, הבורגנית, בעצם.
ציפקה: לא רק הבורגנית. תראה, התנאים היו כאלה...
רן: גם העניין הזה של התנאים אינו נכון, כי כבר בשנות החמישים אפשר היה לבטל את החינוך המשותף אם חשבו שאינו מספיק טוב. אבל לא ביטלו אותו. חשבו שזהו החינוך הכי טוב בעולם, שקיבוץ זה גן עדן לילדים.
ציפקה: כן, באמת זה...
רן: כלומר, זה לא עניין של כורח. חשבו ששיטת החינוך היא נכונה.
ציפקה: אני אפתיע אותך. אהרון, ב-1959, חלה בשחפת והוציאו לו ריאה. הוא שכב בבית. נעמי שלי, שנולדה בסוף 1953 והייתה בת חמש או שש נכנסה לחדר. אהרון הקיא. היא כל-כך נבהלה שעד היום יש אצלה מעצור. בכל פעם שאנחנו נפגשים על-יד הקבר של אהרון, אני שואלת אותה: נעמי, את רוצה להגיד משהו? והיא עונה לי: "לא, עוד לא". היא לא יכולה לדבר על אבא. שלוש הבנות אהבו אותו, אבל אצלה התעורר פחד. היא פשוט חשבה שהוא מת, ואכן הוא כמעט מת בחדר, כי הרופא איחר לשלוח אותו לבית חולים. מאז היא באמת פחדה ורצתה להיות איתי. בתור ילדה קטנה היא אמרה לי: "אני רוצה להיכנס לבטן שלך". היו לילות שהיא רצה הביתה לחדר שלי. אני יודעת שהיו ילדים כמוה, כן, היו סיבות לכך.
רן: כשהיא באה בלילה לחדר שלכם, מה היית עושה?
ציפקה: היא הייתה נשכבת על הספה ומיד נרדמת. לא החזרתי אותה באותו לילה. כל זה אירע כשאהרון לא היה בבית. אני יודעת על מקרים נוספים דומים לאלה.
רן: אני יודע שאת יודעת.
ציפקה: במקרים כאלה התייעצנו עם פסיכולוג. אני רציתי לישון אצלה בחדר, בבית הילדים. הפסיכולוג טען שזה לא פתרון. הוא חשב שטוב בשבילה להמשיך להיות בקבוצה ככל הילדים. עד היום נעמי דואגת לכל אחד ורגישה מאוד לזולת. אם מישהו לידה אינו חש בטוב, תזעיק מיד עזרה. היו גם מקרים שההורים לא אהבו את הקיבוץ ואת החינוך המשותף, והילדים הלכו בעקבותיהם.
אבל אם אני מסתכלת על הילדים שלי, אני קודם כול חושבת שהחינוך המשותף לא הזיק להם - לא להתפתחותם ולא להרגשתם הטובה. אני גם חושבת שהחינוך המשותף מילא תפקיד מאוד חשוב בחיי הקיבוץ בכל התחומים. אני מבטלת מכל וכל את הטענה שאנחנו, ההורים, מסרנו את ילדינו לחינוך המשותף. היינו הורים בכל מאת האחוזים, אולי יותר מאשר הורים אחרים.
דרך אגב, הבעיות שאיתן צריכות להתמודד כיום נשים עובדות, שמעסיקות מטפלת, הן יותר קשות מאלו שהיו לנו, ועלולות ליצור קשיים מרובים להן ולילדיהם. אִם לנכדתי, אימא לשני ילדים, שחיה בארצות-הברית היה בית-ילדים מסודר כמו שלנו – חייה היו הרבה יותר טובים ושלמים. לנו לא היה קל מבחינה טכנית. אבל החינוך המשותף היה פתרון טוב.
מה שאני מנסה לשכנע אותך, שבשום אופן לא ויתרנו על הרגשת ההורות שלנו, על הקשר שלנו עם הילד ועל אחריותנו עליו.
רן: או-קיי.
ציפקה: אני חושבת שזה לא הפריע לילדים שלי. הלוואי, אני מאחלת לכל האנשים שיהיו להם ילדים כאלה. חבל שיש לי רק שלוש בנות, ולא חמש כמו ליהודית.
רן: אחד המרואיינים אמר לי שאביו רצה שהוא יהיה גם מוז'יק, וגם בדואי, כל מה שהוא לא היה. אביו היה אינטלקטואל מפולין.
מה ציפית מבנותייך?
ציפקה: אמרתי לך קודם בפירוש, ציפיתי שבנותיי תחלטנה לבדן מה הן רוצה להיות. ידעתי גם שהן תחלטנה על דרכן, אם להמשיך לחיות בקיבוץ או לא.
רן: ברור.
ציפקה: קיוויתי שהן תהיינה בקיבוץ, אבל בפירוש ידעתי שכל אחת מהן היא אדם בפני עצמו, שיודעת להחליט על דרכה, ויש לה מטרה בחיים, לא רק להטיב את חייה הפרטיים, אלא גם לתרום לזולת ולחברה, כי רק בחברה מתוקנת טוב ליחיד.
 |
שתי ציפקות עם הילדים הבכורים , יהודית ואשר 1941 |
רן: הערכת את ההורים שלך?
ציפקה: מאוד. אבל הם חיו איתי פחות מאשר חייתי עם בנותיי בחינוך המשותף. כשהייתי קטנה אבא שלי יצא לעבודה בימי חול כשעדיין שישנתי, וכאשר חזר מהעבודה שוב ישנתי. רק בימי שישי ושבת נשאר בבית. בגיל הנעורים הלכתי לתנועה וידעתי שאני חייבת לארגן את זמני כך שאֶמַצֵא בארוחת ליל שישי, כי היה בה איזה מיצוי של בילוי משפחתי משותף.
רן: אביך היה דתי?
ציפקה: לא, וגם לא הלך בשבתות לבית הכנסת, אבל ביום כיפור אימי ליוותה אותו לבית הכנסת. אינני יודעת אפילו להגדיר אם האוכל היה כשר. אם אכלתי למשל בארוחת בוקר מאכלי חלב, יכולתי אחר-כך לאכול נקניק. נגיד כך, בית מסורתי למחצה. אבי היה ציוני. ההורים שלי ראו אותי והשפיעו עליי מאוד, אבל הקדישו לי הרבה פחות זמן ממה שאנו הקדשנו לילדינו. אימי עבדה מחוץ לבית ובבית הייתה מטפלת. הבית היה אמיד בסך הכל.
רן: אבל את לא הסכמת להמשיך לחיות את החיים שלהם?
ציפקה: לא, כי רציתי חברה אחרת. רציתי מדינה יהודית, רציתי ציונות ורציתי קיבוץ. כשהתבגרתי, כפי שסיפרתי לך, אימי לא האמינה באידיאה הזאת, כי לא האמינה ביכולתו של האדם לממש אידיאה. אני האמנתי, ועוד יותר מאמינה עכשיו.
התשתית של מותר האדם זו היכולת לאהוב. היכולת לאהוב זה גם להיות נאהב. ואם אחזור לבנותיי, מאוד רציתי שהן תהיינה בקיבוץ, אבל ידעתי שאידיאה לא עוברת בגנים.
רן: אבל היו וישנן עדיין כל-כך הרבה שנאות בקיבוצים. על איזה אהבה את מדברת?
ציפקה: אינני יודעת, איפה היו שנאות בקיבוצים? זה, באמת...
רן: קטנוניות ומרירות...
ציפקה: על מה אתה מדבר? אתה זוכר את זה בקיבוץ שלך?
רן: תקראי את העלונים.
ציפקה: למה אני צריכה לקרוא, אני רוצה לספר...
רן: אני קראתי במחברת.
ציפקה: את העלונים של עין השופט?
רן: עזבי, לא יודע על עין השופט, אני לא מכיר את עין השופט.
ציפקה: אני רוצה לדבר על על סמך מה שקורה בעין השופט. היו וישנם בקיבוצים כל מיני אנשים, כמו במקומות אחרים, אולי אפילו היו עבריינים. ודאי שהיו קפיטליסטים מתנשאים או נצלנים וכן הלאה. לכן היו גם כל מיני בעיות, אבל....
רן: אבל את לא חושבת...
ציפקה: גורלו של קיבוץ תלוי בזה שהוא יוכל להוות חברת מופת, צורת חיים אלטרנטיבית, שמתבססת על סולידאריות, על ערבות הדדית, ועל הגשמת רעיון שאם טוב לכולם, כי אז טוב ליחיד. רק אם האדם מנצל את יכולתו האינטלקטואלית, את התרבות שלו, ויוצר חיים של משמעות ושל חברה טובה – הוא יכול להתקיים. תראה מה אמר פרויד, שהתבסס על שפינוזה: הזאב יש לו שיניים, הארנבת יש לה רגליים. לאדם אין כלום, הוא לא יכול להתקיים כיחיד.
החברה האלטרנטיבית שהקיבוץ רוצה ויכול ליצור, זהו ניצול הטכנולוגיה על בסיס אנושי. אני חושבת שזה המפתח לחיי הקיבוץ ולהתפתחות הקיבוץ, אולי לא רק בישראל. ישנם כל מיני סוציולוגים שמפקפקים בתרומתם של הקיבוצים לבניית המדינה, אבל גדול הפילוסופים בישראל, נתן רוטנשטרייך, אמר שתנועת הנוער, ובמיוחד 'השומר הצעיר', נתנה לחברה הישראלית את ערכי היסוד שלה, שמושתתים על תרומתו של היחיד לטובת הכלל, כדי שחייו יהיו יותר טובים ומשמעותיים. כי בחברה סולידארית וטובה – יותר טוב לאדם. הנכד שלי הקטן בן ה-12 אומר שכשהאדם אינו עושה דבר טוב ואינו עוזר, אז אין לו סיפוק. סיפרתי לו שקראתי ספר מעניין מאוד על אישה שבאה לבקש עזרה מפסיכולוג. האישה יפה, מצליחה מאוד בקריירה, יש לה בעל אוהב, מצליח, חיים עשירים, ילדים טובים, והיא לא מאושרת. אז הנכד שלי אמר: אולי היא לא עושה דברים טובים? כי אם אדם אינו עושה דברים טובים, אז לא טוב לו. אני פתחתי עיניים, לא פיללתי לתשובה כזאת, כי באמת יש בינם לבין דבריו של רוטנשטרייך קו-חיבור מאוד חזק.
רן: איך היית רוצה שיזכרו את הקיבוץ?
ציפקה: אני רוצה שהקיבוץ יתקיים ולא שיזכרו אותו. שיתקיים, כהוכחה שהאדם יכול גם לחיות בחברה אחרת, שאינה קפיטליסטית, ולהישאר בן-אדם, "המנטש", כמו שאימא שלי הייתה אומרת. ב"פאוסט" של גתה, אלוהים אוסף את כל המלכים, וגם את השטן, לאחר שיצר את האדם, ואומר: נו, מה אתם אומרים על היצירה הזאת? כל היֶסמנים אומרים: זה משהו נפלא, לא פיללנו שיכולה להיות יצירה כזאת. השטן אמר: באמת יצרת יצור מאוד חכם, אבל דווקא בחוכמתו הוא יכול לעשות את הדברים הנוראים ביותר לכל העולם שיצרת.
אני חושבת שזהו באמת הקושי של האדם, שנובע בעיקר מהתפתחותה של הטכנולוגיה, כפי שציינתי קודם, שיכולה לשרת את האדם, את הטוב שבו, אך גם את הרע שבו. אני רוצה שהקיבוץ יהיה חוד החנית לחיים יותר טובים, יותר משמעותיים ויותר אנושיים. זה אומר לך משהו?
רן: ברור, כן, אבל...
ציפקה: מדוע זה לא מספק אותך, אני רואה...
רן: לא, לא, אני חושב על...
ציפקה: על שאלה?
רן: אני רק ממשיך את הקו מחשבה שלך...
ציפקה: אבל לפני כן אני רוצה לסכם ולהגיד זאת באופן ברור. אולי זה סוף ימיי, אני אישה בת 91, תסתכל עליי ותבין את זה. לא כולם מאמינים לי, אבל זה בדיוק. ואני אומרת שלא חייתי לשווא, חייתי מתוך כוונה תמיד לעשות, בהתאם למטרה שהצבתי לעצמי, מתוך שלמות עצמית, ויצרתי חיים טובים לעצמי, אני חושבת, גם למשפחתי, לבנותיי ונכדיי. אני חושבת שצמחו כאן אנשים יצירתיים ובעלי מחשבה ורגשות אנושיים, שדאגו לא רק לעצמם אלא גם לזולתם.
רן: את לא חושבת שכל מי שהוא אוטופיסט, דינו להתרסק על סלע המציאות?
ציפקה: אנחנו משתמשים עכשיו באוטופיה, כמו חלום. ודאי שֶהַגְשַמַת רעיון מכלום, מאפס, זה חלום. הערגה וההחלטה להגשים את החלום – אלה החיים הטובים ביותר שהאדם יכול לאחל לעצמו. ומה לאחר ההגשמה? האדם הוא רק אדם, והוא נבחן בזה שאחרי הגשמת החלום הוא מבין את הקשיים של החיים האפורים, של חיי היומיום.
רן: איפה הקיבוץ שגה, אם הוא שגה?
ציפקה: שגינו בכך שלא אפשרנו מספיק פרטיות. אגיד לך יותר מזה, היו מחלות ילדות.
ב-1948 הייתי פעילה במחלקה לחברה של הקיבוץ הארצי וזכיתי להכניס את הקומקום לקיבוץ. הקומקום בחדר נחשב אז אֵם כל חטאת. באתי למזכירות הקיבוץ הארצי ואמרתי למאיר יערי: אנחנו בכל ישיבת מזכירות שותים תה עם עוגייה. מדוע אינני יכולה, כאשר אני יושבת עם אהרון, לשתות תה ולאכול עוגייה? אז הוא ענה: חבר'ה, תשמעו מה שהיא אומרת, זה לא נכון? ובאמת, מאיר עזר לי להעביר את ההחלטה הזאת במזכירות. הצטרכתי להביא את ההחלטה לוועידה, שהתקיימה בתל עמל (ניר דוד כיום), ודיברתי בפני הנוכחים. אמרתי בין השאר שצריכה להיות פרטיות יותר גדולה ויותר עמוקה לכל אחד, והכנסת קומקום לחדרי החברים רק תשפר את חיי החברים. הוועידה קיבלה את הצעתי, וקראו לי "ציפקה קומקום".
באותם ימים חליתי בקדחת והיו לי תשע התקפות! היו אנשים שאמרו: זה העונש שקיבלת על שהצלחת להעביר את ההחלטה. ובאמת, כשהחל הוויכוח על שכר דיפרנציאלי היו שאמרו: אֵם כל חטאת היה הקומקום האישי. אני אומרת: צריכים לחול שינויים, גם אם בתחילת הקמתו של הקיבוץ חשבנו אחרת, אך הם צריכים להיות על בסיס עקרונות, ולפעמים צריך לשנות את העקרונות. לכן קיימת האסיפה והיא צריכה לדון בדברים. אני אדם מאמין, אבל ההבדל ביני ובין אדם דתי, שאני יכולה לבקר כל יום את האמונה שלי ויכולה לשנות גם כמה ממרכיביה. אותו דבר בקיבוץ. הבעיה היא, שעקרון של סולידאריות, ערבות הדדית ודאגה לזולת...
 |
עצרת ליובל ההסתדרות 1966 - יושב לצידה אהרון אפרת בעלה |
רן: באיזה שנה היה סיפור הקומקום?
ציפקה: ב- 1948.
רן: הייתה זו ועידת מפ"ם? או ועידת הקיבוץ הארצי?
ציפקה: ועידת הקיבוץ הארצי.
רן: חבל שאין הקלטות של הדיון על הקומקום, זה מעניין.
ציפקה: צריך להיות איפה שהוא, אולי בארכיון. אינני יודעת.
רן: אין הקלטות.
ציפקה: מי חשב אז על הקלטות?
רן: בארכיון התנועה דווקא חשבו על זה.
ציפקה: הייתי צריכה לחשוב.
רן: עוד שאלה אחת אני רוצה לשאול אותך. אינך חושבת שיש סתירה מהותית בכל הדיבורים האלה על שוויון בין אדם לאדם והבדלי מעמדות, שבעצם הקיבוץ היה ליהודים בלבד. איך את מתמודדת עם השאלה הזאת?
ציפקה: אני בפירוש רוצה שלום בין יהודים וערבים, אבל בין יהודים כיהודים לערבים כערבים. אני רוצה שתפרח פה תרבות יהודית-ערבית. דרך אגב, אהרון עבד בזמנו על כך ש"השומר צעיר" תהיה גם תנועה לערבים.
רן: היה קיבוץ ערבי?
ציפקה: לא. לא קיבוץ, אלא תנועת "השומר הצעיר". דרך אגב, הנכד שלי משתתף עכשיו בפגישות בין נוער יהודי לנוער ערבי.
רן: אני שואל אותך על הסתירה.
ציפקה: לא, לא, אני חשבתי שכל עם צריך להיות עם תרבותו, והקיבוץ צריך לתת ביטוי לתרבות היהודית. יכולה להיות קליטה בודדת של ערבי בקיבוץ בעקבות נישואים וכו', אבל לא על זה מדובר. בפירוש חשבתי שקיבוץ צריך להיות ציוני ויהודי כשהמפתח היא התרבות היהודית. לא לחינם נוצרה בקיבוץ התרבות החילונית.
רן: עוד שאלה.
ציפקה: הבנת את התשובה שלי? בפירוש אני אומרת...
רן: הבנתי לגמרי.
ציפקה: כן.
רן: האם הקיבוץ שגה ביחסו למזרחים שבאו לכאן בשנות החמישים - לא השכיל לצרף אותם אליו בכמויות גדולות, מאסיביות, גם אם היה צריך להשתנות בעצמו. זוהי שגיאה היסטורית, פוליטית, אידיאולוגית, מה שאת לא רוצה.
ציפקה: זו הייתה שגיאה, אבל לא מתוך החלטה מכוונת. אני אישית, בכל קבוצה שחינכתי השתדלתי לצרף מישהו מעדות המזרח.
רן: אבל אני מדבר לא עלייך אישית.
ציפקה: לא, אני מדברת עליי אישית, כי אני חושבת שכמוני היו רבים. אני לא חושבת שהייתי יוצאת דופן. אבל נכון שלא הצלחנו לקלוט מאסות מעדות המזרח, וזה נכון גם לגבי מפ"ם. לא היה כל-כך פשוט להצליח.
רן: אולי בגלל שהייתם אליטיסטים?
ציפקה: לא בגלל שהיינו אליטיסטים ומתנשאים, לא, בשום אופן.
רן: אני לא מסכים איתך.
ציפקה: בסדר, אנחנו עבדנו במעברה לא מפני שהיינו אליטיסטים, אלא מפני שבאמת רצינו לעזור. והם (העולים) ראו זאת כאליטיזם. תראה, במפעלים שלנו עובדים הרבה מאוד אנשים מעדות המזרח, מאליקים או מיישובים אחרים בסביבה והם מרגישים מצוין, ממלאים תפקידים ולא רק "פועלים שחורים".
רן: אני לא מדבר איתך על היום...
ציפקה: ייתכן שרוב בני עדות המזרח מצביעים ליכוד ולא רוצים לחיות בקיבוץ, אבל הם מאוד אוהבים את עין השופט ומאוד אוהבים את המפעל. אנחנו לא היינו אליטיסטים ולא היינו מתנשאים, אני אומרת את זה במאה ועשרה אחוזים. בשום אופן לא היינו כאלה. גם אתה לא היית כזה.
רן: כן הייתי כזה.
ציפקה: איך היית כזה? ...
רן: תשאלי כל בן קיבוץ, תשאלי את הבנות שלך, את הנכדים שלך. אותנו חינכו שאנחנו הכי טובים, שאנחנו חיים את החיים הכי נכונים, שאנחנו נעלים, בגלל צורת חיים שלנו, על שאר האנושות.
ציפקה: לא אמרו לך משפט כזה.
רן: זה היה באוויר. ועם הגאווה, החשובה לכשעצמה, היה גם איזשהו חוסר נכונות...
ציפקה: היחס לאחר, זאת בעיה אנושית קשה, ובמקומות אחרים היא קשה הרבה יותר. אנחנו עשינו מאמצים גדולים לשכנע שמסגרת החיים המשותפת היא צורת החיים הטובה ביותר. באמת לא הצלחנו לקבל לכאן, לקיבוץ, אנשים אחרים, במיוחד מעדות המזרח, כי הם לא רצו את החיים האלה - הן מבחינה דתית והן מבחינה אנושית. בתקופה שהיינו יותר עניים, הם חיו הרבה יותר טוב מאיתנו.
דרך אגב, הפועלים השכירים שלנו חיים עכשיו בתנאי מגורים הרבה יותר טובים משלי. נכון, שלמשפחות הצעירות שלנו יש כאן שכונה טובה ודירות טובות, עם לינה משפחתית וכן הלאה, ואני גאה בזה. נכון שלא הצלחנו לקלוט את בני עדות המזרח באופן מאסיבי, אבל רצינו להצליח, ואפילו עבדנו על זה באופן מיוחד כמורים בבית הספר.
צריך לזכור שהיו שנים שלא היה לנו במה לקיים את עצמנו, ולא יכולנו לנדב את עצמנו. יכולנו לקבל אנשים שרוצים לחיות כמונו, ובזה לא הצלחנו. אם יש בעיה שאני מצפה מהדור השני והשלישי להתמודד איתה – היא יכולתנו להכיל את החריג בתוכנו. זו בעיה קשה.
רן: מאוד קשה. אני אעצור פה בינתיים, בסדר?
ציפקה: כן.
שיכתוב הראיון: נאוה חולבסקי
 |
חוגגת בחג הקיבוץ שהתקיים בג'וערה |
אין תגובות :
הוסף רשומת תגובה